2009-03-30 第171回国会 参議院 厚生労働委員会 第6号
○政府参考人（道盛大志郎君） 交付国債を発行させていただきました後の手続でございますが、交付国債を持っておられる方がその利札を銀行に持っていかれます。銀行に持っていかれますと、それを確認した上で支払が行われるわけでございますけれども、その時点で財務省の方に何か手続があるということではございません。
○政府参考人（道盛大志郎君） 交付国債を発行させていただきました後の手続でございますが、交付国債を持っておられる方がその利札を銀行に持っていかれます。銀行に持っていかれますと、それを確認した上で支払が行われるわけでございますけれども、その時点で財務省の方に何か手続があるということではございません。
そして、その上で社債権者は債券と引きかえに償還額あるいは利札と引き換えに利息の支払いを請求するということになるわけでございます。 恐らく社債管理会社としては社債権者の氏名、住所等は掌握しているはずでございますけれども、一方、社債は自由に売買ができるということになっておりますので必ずしもそれが正確に常に掌握されているということにはならないわけでございます。
その具体的なメリットを申し上げますと、発行者の立場からいたしますと、発行時点で利息相当額が額面から差し引かれて発行されますために、利付債に比べまして利払い事務の負担が少ないこと、それから逆に投資家の立場から言いますと、定期に利子を受け取る手間が省ける、それから利札がないことから担保差し入れに便利である、こういうようなメリットがございます。
これは外国の証券、特にアメリカの財務省証券といいますか、アメリカの国債でございますが、これは元本と利札部分を分離して個別の証券、として売買されるというようなものでございまして、これにつきまして、国内で売買されておりますものめうち一千万円以下の取引につきましては協会でルールがございまして、外国の取引所に上場されている、あるいは店頭登録で売買されている、いわゆみ端的に申し上げますと価格が公表されているというものについて
この取引はストリップス債、いわゆるアメリカの国債、米国国債の利札をとったものといいますか、そういうような形のものでの売買が行われているわけでございまして、そういう債券を利用して売買益を山一証券が山一総合ファイナンスに供与したということでございます。
国債等につきましては、例えば償還時期がいつであるとか、あるいはまた利札がついておるかどうかということもいろいろ勘案して決められますので、個々の事例について幾らということは必ずしも統計的には申し上げられませんですが、ごく一般的な基準から申しますと、先ほども申しましたとおり、大体七割から八割という基準が多いわけですが、その基準のもとになっているお考えというのは、先ほど説明したようなところを勘案してなされるのが
有価証券の供託は、供託有価証券寄託書の作成をはじめ、利札の管理・払渡等金銭供託より面倒な事務が多い。その保管自体も金銭供託の場合のような消費寄託ではなく、特定物の寄託になるから厄介である。しかも、国でこれを運用して利益をあげるという余地は全くない。これについては当然、手数料をとるべきであろう。ただ、この場合の手数料の体系をどのようなものにするかは問題がある。 こう書いてありますね。
供託金元本あるいは供託有価証券自体の払渡しについては供託の手数料を徴収するとすれば、これによって賄われるといえないこともないが、元本払渡しとともにしない利息払渡しや利札請求については別に手数料を要求することも考える余地がある。 なお、閲覧や供託証明の制度を創設した場合には、これについても手数料の徴収を考えるべきであろう。 この前も手数料についての質疑応答がありました。
利札はとってあげますよ。そして、とったらすぐ総合口座へ入れて、ちゃんと利子もつけますよ。これは私大変結構なことだと思います。これを否定するつもりは私全然ございません。 ところが、私どもずいぶん長い間国債販売に協力というか努力してまいりまして、今日かなりたくさんのお客様の国債を各証券会社がお預かりしているわけです。
そうすると、金銭の保証供託の場合は利子をもらえるということは、やはりその権利として、いまの議論からいうと、有価証券の場合には利札をもらえるということならば、金銭の場合は、代替物だから所有権は向こうへ移ったとしても、やはり利子をもらえるというのは一つの権利として考えられてくるんじゃないですか。これはどういうふうに考えたらいいのですか。
○筧説明員 有価証券に利息でございますか、利札がついておるというのは、これは供託されます以前から、有価証券の発行に際しまして当然に付着しておるという関係になっておるわけでございまして、このことが供託をされるという事実によって左右されるものではないということは、きわめて当然のことではないかと思っております。
したがいまして、この処分権あるいは利札の払い渡しを受けるというようなことに関しまする権利というものは、基本的には供託者のところに残っておるわけでございますので、その間にかかわりまするような注意義務というのは供託者自身が負うべきものであって、先生御指摘のように、供託所あるいは直接管理に当たっております日本銀行が利札の渡しどきが来たというようなことを通知するというような義務というものまではないのではないかというように
○奥野国務大臣 先ほど来いろいろお話が出ておりますように、手数料の問題でありますとか、あるいは供託いたします場合にも有価証券供託と金銭供託——有価証券の場合には利札は取れる、その利札と金銭供託の利子との間にはバランスはとれていない、あるいは裁判上の保釈保証金、これは裁判所から日銀の当座勘定の方に行くわけでありますけれども、利子はつけない。必ずしも理路整然たるものではないようでございます。
これはやはり一番最初述べたインフレヘの懸念、戦時国債のように、これで物価がうんと上がればこれは紙っぺらになっちまう、せめて利札ならば幾らでもそこで考えられるだろう、こういう国民的な感情というものがそれを物語っているものじゃないのかというふうに考えられるわけです。
そういう意味ではなかなか国債の券面というものが非常に少額のものが個人のお手元に残るということはむしろ珍しい例だと存じますが、しかし、五万円券もございますし十万円券もございますし、五万、十万というものをまとめて、そしてその国債というものを利札のついたこんな大きなものを家へ置いておくということは、証券会社に行けばやってくれるわけでございますが、しかしそれをやりますと今度は税の減免措置がとられないということで
一万円私か金を——私でなくたってほかの人が持っていると、そうした場合には一万円買いたいと、まあ証券会社に行って買うということにいまのところはなるだろうと思うんですけれども、そうすればこの人に、ああこれが政府の借金証文だ、一万円券だ、利札もついてくるんだと、こういうような処置できるんですか。
とにかくこれは行政的というよりもまさに物理的な問題でありまして、有価証券という非常に高価なるものがそういうような保管ではいかぬだろうということは、そう論議する必要もないと思うのでありますけれども、一体これに対して——利札の切り方の問題について私は去年も質問したのでありますけれども、一つは、利札の切り方の方向性をせめて同一にしたらどうか、大きさも一緒にしたらどうか、これは必ずしも証券局だけの問題ではないけれども
○安井政府委員 ただいま先生の御指摘の、社債あるいは転換社債等を含めまして、あるいは国債も含めてでありますけれども、利札の取り扱いといいますか、利札の規格であるとか様式であるとかが統一されていないということは、実はかねてからこの証券業界でも、あるいは受託銀行でありますところの銀行界の方でも問題にしていたわけであります。
これは皆さんと一緒に野村証券の倉庫も見たところである程度おわかりになったと思うのでありますが、長期的に考えるといろいろなやり方があるかと思いますが、とりあえず私は社債なり転換社債なり、つまり利札のついている利付の債券について、せめて大きさと利札の切り方ぐらい統一できないものかということをひとつ提案をしたいのであります。
○小粥説明員 ただいまお尋ねの社債券あるいはそれに付随しております利札の規格、様式が現在必ずしも一定しておりませんので、実際にこれを取り扱っております銀行あるいは証券会社におきまして、事務が必要以上に繁雑になっているという点は御指摘のとおりであろうかと思います。ただ、この点も従来よりはかなりそれなりに改善をされているように聞いております。
したがいまして、たとえば昭和四十九年の後半のあの金利が高かったころに電力会社が出しました電力債というのは、九分五厘の利札をつけて、しかもそれが十年ものの債券を出しているわけでありますから、恐らく十年以内には、そんな高い金利では非常な負担になるだろうと思います。
たまたま先ほども触れましたけれども、一月売り出した中期債が非常に人気がございましたのは、あれが期限が五年ということと割引国債ということで、利札等がついておらないために非常に簡便でわかりやすいというような関係で中期債が人気があったんだと思いますが、そのような条件を備えたいろいろのものを弾力的に出していただきたい。
大蔵省に私は言っておきたいのですが、この保険を社会保障的な色彩を少しでもにおわせる、社会福祉的な考え方をにおわせるということであれば、支払うべき金額、給付する金額を、福祉預金あるいは高利回りの利札付債券というようなものを工夫していただいたら、少しでも多く遺族に、あるいはまた被害者保護という方向に十分な手厚い処置がとれるのじゃないか。ですから、私は一歩譲っていま論議を進めているのですよ。
○松川政府委員 国債につきましては、各国ともほぼ同様でございますが、たてまえは利札付の債券で出す。また割引の場合には、割引でございますので利札はついておりませんが、債券の形で出すということになっておりますが、あるいは盗難であるとかその他取引の場合の決済の都合であるとか、いろいろなことがございまして、それを国債の取扱機関であるところに登録することによって処理するということは通常広く行われております。
だから、こういう利子配当の課税についても、おっしゃりたいことは、無記名の公債もあります、債券もあります、利札を持っていけばもらえるようになっております。だからこれをとらまえようがありませんということなんでしょう、恐らく。根本的に資産課税ということをもう一遍研究するのだという決意に立たなければ、この問題は、五年たっても、いまのような調子じゃ、また延長ですよ。